# 渔樵问对
邵雍 著
## 体与用
渔者垂钓于伊水之上。樵者路过，放下担子休息，坐在大石头上，向渔者发问。
樵者问：“鱼可以用钩子钓上来吗？”
渔者答：“可以。”
樵者又问：“只用钩子不用鱼饵能钓到鱼吗？”
渔者答：“不能。”
樵者说：“看来关键不是钩子，而是鱼饵。鱼因贪图食物而遭遇危险，人因获取鱼而得到利益，这其中的利益是相同的，但危害却不一样。请问这是为什么呢？”
渔者回答：“你是打柴的，和我从事的职业不同，何必干涉我的事呢？不过也可以给你讲讲。鱼的利益和人的利益本质上是一样的，鱼的危害和人的危害也是一样的。你只知其一，不知其二。鱼贪图食物，我也依赖食物；鱼因食物而受害，我也可能因食物而受害。你只知道鱼整天有食物吃是好事，却不知道鱼整天吃不到食物是坏事？如此看来，食物带来的危害更严重，而钩子带来的危害较轻。你只知道我整天钓到鱼是好事，又怎么知道我整天钓不到鱼不是坏事呢？这样说来，我的危害更重，鱼的危害更轻。用一条鱼的生命来满足人的一顿饭，对鱼来说危害很大；用人的生命去换取鱼的一顿‘食物’（这里指人捕鱼的行为对自身可能带来的危险），对人来说危害也很大。你又怎么知道在大江大海里钓鱼，就没有其他的危险呢？鱼依赖水，人依赖陆地，水和陆地不同，但这种依赖的本质是一样的；鱼因鱼饵而受害，人因钱财而受害，鱼饵和钱财不同，但危害的本质是一样的。又何必区分彼此呢！你说的只是事物的表面，却不明白其中的道理。”
樵者又问：“鱼可以生吃吗？”
渔者答：“煮熟了吃更好。”
樵者问：“一定得用我的柴来煮你的鱼吗？”
渔者答：“是的。”
樵者说：“那我知道我的柴对你有用处了。”
渔者说：“然而你只知道你的柴能煮我的鱼，却不知道柴为什么能煮鱼。柴能煮鱼是由来已久的常识，不是因为你才知道。如果世人不知道火能利用柴，那么即使你的柴堆积如山，又有什么用呢？”
樵者说：“希望能听听其中的道理。”
渔者说：“火产生于运动，水产生于静止。动静相互依存，水火相互制约。水火是作用，草木是本体。作用源于利益，本体源于危害。利害体现在情感上，体用隐藏在本性中。懂得这个道理，圣人能让你的柴和我的鱼发挥作用，如果没有火，它们都会腐臭变质，毫无用处，又怎么能滋养人的身体呢？”
樵者说：“我已经知道火的作用比柴大。但想问，火善于燃烧物体，为什么一定要借助柴才能发挥作用呢？”
渔者说：“柴是火的本体，火是柴的作用。火没有独立的本体，依靠柴才能有具体的形态；柴本身没有燃烧的作用，借助火才能发挥作用。所以凡是有实体的东西，都可以被火烧。”
樵者问：“水有实体吗？”
渔者答：“有。”
樵者又问：“火能烧开水吗？”
渔者答：“火的特性是遇到水就会熄灭，因为它只能迎着水的方向燃烧，不能顺着水的流动而燃烧；水的特性是能承受火的加热而变热，因为它只能顺着火的加热而变化，不能迎着火的方向抵抗。所以有温泉，却没有寒火，这就是水火相互制约的道理。”
樵者问：“火产生于作用，它也有本体吗？”
渔者答：“火以作用为本，以本体为次，所以它是动态的。水以本体为本，以作用为次，所以它是静态的。因此，火有本体，水也有作用。它们既能相互依存，又能相互制约，不只是水火如此，天下万物都是这样，关键在于如何运用。”
樵者问：“可以讲讲运用的道理吗？”
渔者说：“可以通过意会感知的，是事物的本性；可以用语言表达的，是事物的情感；可以通过形象来寻求的，是事物的形状；可以用数量来衡量的，是事物的实体。所谓‘用’，是指事物发挥奇妙作用的方式，只能意会，难以言传。”
樵者问：“既然难以言传，那你是怎么知道的呢？”
渔者答：“我所知道的，确实无法用言语表达。不只是我不能用言语传达，即使是圣人也无法用言语表达。”
樵者问：“圣人都不能用言语表达，那六经不就是言论吗？”
渔者答：“该说话的时候才说话，这有什么难以理解的呢？”
樵者赞叹道：“天地的道理在人身上完备，万物的道理在自身完备，各种精妙的道理在精神中完备，天下能做的事也就完成了，还有什么可思考忧虑的呢！从今以后，我知道修养身心、践行道理是多么重要。如果不来请教你，我恐怕就要陷入困境了。”
于是，樵者劈开柴煮鱼，吃饱后一起谈论《易》。
## 心与体
渔者和樵者在伊水游玩。渔者感叹道：“世间万物繁多，却和谐有序。我知道在天地间游玩，万物都可以无心而得。如果不是你，我还能和谁一起领悟这个道理呢？”
樵者问：“请问怎样才能无心地获得天地万物呢？”
渔者说：“无心，就是没有刻意的想法。没有刻意的想法，就不会以自我为中心看待事物。不把事物看作是为我所用，才能主宰万物。”
樵者问：“什么是自我，什么是事物？”
渔者答：“如果为了追求事物而迷失自我，那么我就和事物没什么区别；如果让事物顺应我的需求，那么事物也就和我融为一体。当我和事物都能各安其位，其中的道理就明白了。天地也是万物的一部分，哪里有什么特别的天地呢？万物也是天地的一部分，哪里有什么特别的万物呢？万物和我本为一体，哪里有什么区别呢？我和万物没有分别，又哪里有一个孤立的我呢？哪个事物不是我，我又何尝不是任何一个事物呢？这样就可以主宰天地，驱使鬼神，更何况是人或其他事物呢？”
樵者问渔者：“天依靠什么？”
渔者答：“依靠地。”
樵者又问：“地依附于什么？”
渔者答：“依附于天。”
樵者问：“那么天地到底依靠和依附什么呢？”
渔者答：“天地相互依存。天依靠大地的形状，地依附于天空的元气。天的形状有限，地的元气无穷。有和无相互依存，形状和元气相互制约。循环往复，这就是天地存在的方式。天以作用为本，以本体为次；地以本体为本，以作用为次。善于利用天地规律、把握万物变化的是神，能够分辨事物本体和表象的是圣。只有神和圣，才能领悟天地的奥秘。普通人每天都在使用这些规律却浑然不知，所以会有灾祸和损失。名声是事物本质的外在表现，利益是灾祸的根源。名声产生于人们对自身不足的弥补，在追求过多时就会失去；灾祸产生于过度追求利益，而本质的丧失源于内心的匮乏。这是常理。养生需要利益，但贪婪的人会为了利益牺牲生命，所以会招来灾祸。立身需要名声，但普通人会为了名声失去自我，所以会失去本质。窃取别人的财物是盗窃，刚开始偷的时候，唯恐偷得不够多，等到事情败露，又唯恐偷得太多。贿赂和赃物本质上是一样的，只是因为利益和灾祸的不同而有了不同的称呼。窃取别人的美名是贪功，刚开始追求的时候，唯恐得到的不够多，等到败露，又唯恐得到的太多。赞誉和诋毁本质上是一回事，只是因为名声和实际的差异而有了不同的说法。凡是说到朝廷，那是汇聚名声的地方；说到集市，那是聚集利益的地方。如果能在这些地方不与人争斗，即使一天多次升迁，货物价格翻倍，又怎么会有灾祸和损失呢？由此可知，争斗是获取利益的开端，谦让是追求名声的根本。利益到来时灾祸也会随之而来，名声兴起时本质就会丧失。只有品德高尚的人，才能在获得利益和名声的同时，避免灾祸和本质的丧失。天依靠地，地依附天，它们之间的关系难道不紧密吗？”
渔者对樵者说：“天下即将太平，人们必定崇尚行动；天下即将大乱，人们必定崇尚空谈。崇尚行动，就会形成笃实的风气；崇尚空谈，就会形成诡谲的风气。天下即将太平，人们必定崇尚道义；天下即将大乱，人们必定崇尚利益。崇尚道义，就会形成廉洁谦让的风气；崇尚利益，就会形成抢夺的风气。三王时期，人们崇尚行动；五霸时期，人们崇尚空谈。崇尚行动的人必定会践行道义，崇尚空谈的人必定会追逐利益。道义和利益的差距，竟然如此之大！由此可知，嘴上说不如身体力行，身体力行不如内心领悟。嘴上说的，别人能听到；身体力行的，别人能看到；内心领悟的，神明能知晓。人的聪明才智都不可欺骗，更何况神明呢？所以说，无愧于口不如无愧于身，无愧于身不如无愧于心。避免言语上的过错容易，避免行为上的过错困难；避免行为上的过错容易，避免内心的过错困难。如果内心没有过错，还有什么困难的呢！唉，哪里能找到没有内心过错的人，和他谈论内心的道理呢！”
## 性与理
渔者对樵者说：“你知道观察天地万物的方法吗？”
樵者答：“不知道。希望能听听。”
渔者说：“所谓观察事物，不是用眼睛去看，不是用眼睛看，而是用心去观察；也不是用心观察，而是用道理去观察。天下万物都有其道理、本性和命运。之所以称为道理，是因为深入探究后才能知晓；之所以称为本性，是因为充分了解后才能明白；之所以称为命运，是因为亲身经历后才能感悟。这三种认知，是天下的真知灼见，即使是圣人也无法超越。如果有人想要超越，那他就不是圣人了。镜子之所以能明亮照人，是因为它能如实反映万物的形状。虽然镜子能如实反映万物的形状，但不如水能够使万物的形状统一（指水的平静能更清晰地映照万物）。虽然水能够使万物的形状统一，但又不如圣人能够洞察万物的情感。圣人之所以能洞察万物的情感，是因为圣人能够反观自身。所谓反观，就是不凭借自我的主观意识去观察事物，而是以客观事物本身去观察事物。这样哪里还会有自我的主观偏见呢？由此可知，我也是人，人也是我。我和人都是万物的一部分。所以圣人能够用天下人的眼睛作为自己的眼睛，这样就能无所不见；用天下人的耳朵作为自己的耳朵，这样就能无所不听；用天下人的嘴巴作为自己的嘴巴，这样就能无所不言；用天下人的心作为自己的心，这样就能无所不谋。以天下人的视角去观察，视野难道不广阔吗？以天下人的耳朵去倾听，听闻难道不深远吗？以天下人的嘴巴去谈论，言论难道不高明吗？以天下人的心去谋划，谋划难道不宏大吗？能够做到见多识广、听闻深远、言论高明、谋划宏大，却又不掺杂个人的主观偏见，这难道不是至神至圣的境界吗？这样的人，不仅在当世被称为至神至圣，在千秋万代也会被称为至神至圣。除此之外，就不是一般人所能理解的了。”
樵者问渔者：“你用什么方法钓到鱼呢？”
渔者答：“我凭借六种工具钓到鱼。”
樵者问：“具备六种工具，这是靠天意吗？”
渔者答：“具备六种工具钓到鱼，这是人能做到的；但六种工具具备了，能否钓到鱼，却不是人能决定的。”
樵者不明白，请教其中的道理。
渔者说：“六种工具分别是鱼竿、鱼线、鱼漂、铅坠、鱼钩、鱼饵。缺少任何一种，都钓不到鱼。然而，即使六种工具都具备，也不一定能钓到鱼，这不是人的问题。六种工具都具备却钓不到鱼的情况是有的，但从来没有六种工具不具备却能钓到鱼的。所以说，准备六种工具是人能做到的，能不能钓到鱼是天意。六种工具不具备而钓不到鱼，这不是天意，而是人的问题。”
樵者问：“有人向鬼神祈祷求福，福运可以通过祈祷得到吗？”
渔者答：“谈论善恶的是人，决定福祸的是天。天道是降福给善良的人，降祸给邪恶的人，鬼神怎么能违背天道呢？自己犯下的过错，肯定难以逃脱；上天降下的灾祸，祈祷又有什么用呢？修养品德、积累善行，是君子的本分。除此之外，还有什么别的事呢！”
樵者问：“有人做善事却遭遇灾祸，有人做恶事却获得福运，这是为什么呢？”
渔者答：“这是因为有幸与不幸。幸与不幸是命运，应当与否是本分。一个人的命运和本分，难道能逃脱吗？”
樵者问：“什么是本分？什么是命运？”
渔者答：“小人获得福运，不是因为本分，而是因为命运；遭遇灾祸，是因为本分，不是因为命运。君子遭遇灾祸，不是因为本分，而是因为命运；获得福运，是因为本分，不是因为命运。”
渔者对樵者说：“人们认为最亲近的，莫过于父子；最疏远的，莫过于路人。但如果心中只有利害，那么父子之间的关系会比路人还疏远。父子关系是天性，但利害关系都能改变它，何况不是天性的关系呢？利害对人的影响如此之深，能不谨慎对待吗？路人相遇只是擦肩而过，本来就没有相互伤害的心思，这是因为没有利害冲突。如果有利害冲突，路人与父子又有什么区别呢？路人都能以道义相交，何况是父子之间的亲情呢！道义是谦让的根本，利益是争斗的源头。谦让会产生仁爱，争斗会带来危害，仁爱与危害的差距，是多么大啊！尧、舜也是人，桀、纣也是人，人与人之间本质相同，区别就在于仁爱和危害。仁爱源于道义，危害源于利益。如果追求利益而不讲道义，就会出现臣子弑杀君主、儿子弑杀父亲的情况。这哪里像路人相遇，只是看一眼就各自走开呢！”
樵者对渔者说：“我曾经背柴，背一百斤柴不会伤到身体，再多背十斤就会伤到身体。请问这是为什么呢？”
渔者答：“打柴的事我不太清楚。但以我钓鱼的经历来看，道理是相通的。我曾经钓到一条大鱼，它和我挣扎对抗。我想放弃，又舍不得，想把它拉上来，又力不从心。折腾了一整天才把它钓上来，还差点溺水。这难道不只是身体受伤的问题吗？鱼和柴虽然不同，但因为贪心而受到伤害的道理是一样的。一百斤在我的体力承受范围内，十斤超出了我的体力范围。超出体力范围，即使是一毫的重量也会造成伤害，何况是十斤呢！我贪图鱼和你贪图多背柴又有什么区别呢！”
樵者感叹道：“从今以后，我知道量力而行才是明智的啊！”
## 人与圣
樵者对渔者说：“你可以说是精通《易》的道理了。我想问：《易》中有太极，太极是什么东西？”
渔者答：“太极是无为的根本。”
樵者问：“太极生两仪，两仪是指天地吗？”
渔者答：“两仪是天地的根源，不只是代表天地。太极一分为二，先得到的一部分为一，后得到的一部分为二，这一二就是两仪。”
樵者问：“两仪生四象，四象是什么东西？”
渔者答：“四象指的是阴阳刚柔。有了阴阳才能产生天，有了刚柔才能产生地。这是建功立业的根本所在。”
樵者问：“四象生八卦，八卦是什么呢？”
渔者答：“八卦指的是乾、坤、离、坎、兑、艮、震、巽。它们相互交替，盛衰变化，循环往复。在此基础上重叠组合，就产生了六十四卦，《易》的道理也就完备了。”
樵者问渔者：“从复卦中如何能看出天地的本心呢？”
渔者答：“复卦代表阳气在即将耗尽之后开始重新萌生，这是天地开始孕育万物的时刻。从时间上看，中间阶段相当于日月开始循环的时候，末尾阶段相当于星辰运行一个周期的时刻。万物的生死、寒暑的交替、昼夜的变化，都可以通过复卦来体现。当天地发展到极致时必然会发生变化，变化就能通达，通达就能长久。所以《象传》说‘先王在冬至这一天闭关休息，商旅停止出行，君主也不巡视四方’，这是顺应天道的做法。”
樵者问渔者：“无妄卦代表灾祸，这是为什么呢？”
渔者答：“妄就是欺骗，通过欺骗获得的东西必然会带来灾祸，这就是无妄之灾。顺应天道行动，却遭遇灾祸，这不是因为犯错带来的祸，而是天灾。就像农民期望丰收却不辛勤耕种，导致
就像农民期望丰收却不辛勤耕种，导致庄稼荒芜，这难道不是灾祸吗？而农民辛勤耕种，却因遭受水旱灾害致使庄稼歉收，这就是天灾。所以《象》说“先王以茂对时育万物”，强调的就是不能虚妄。
樵者问：“姤卦是什么意思呢？”
渔者答：“姤，就是相遇的意思。是阴柔与阳刚相遇，与夬卦正好相反。夬卦是阳刚逐渐强盛，逼近阴柔；姤卦是阴柔开始遇到阳刚。所以称为姤。观察姤卦，也能看出天地的本心。圣人用道德感化众人，天下没有不昌盛的。所以《象》说‘后以施命诰四方’，就像踩到霜就知道寒冬将至，要谨慎行事，道理就在这里。”
渔者对樵者说：“春天是阳气的开始，夏天是阳气的极盛，秋天是阴气的开始，冬天是阴气的极盛。阳气开始就温暖，阳气极盛就炎热；阴气开始就凉爽，阴气极盛就寒冷。温暖时万物生长，炎热时万物茂盛，凉爽时万物收敛，寒冷时万物凋零。这都是同一种气分化为四种状态，它孕育万物也是如此。”
樵者问渔者：“人为什么能比万物更有灵性呢？”
渔者回答：“人之所以比万物更有灵性，是因为人的眼睛能感知万物的颜色，耳朵能聆听万物的声音，鼻子能嗅出万物的气味，嘴巴能品尝万物的味道。声色气味是万物的外在表现，目耳口鼻是人体的功能。事物的外在表现没有固定的功能，只随变化而发挥作用；功能也没有固定的外在表现形式，只以变化为存在形式。外在表现和功能相互作用，人和万物的关系就完备了。然而人也是万物之一，圣人也是人。有只包含一种特性的事物，有包含十种特性的事物，有包含百种特性的事物，有包含千种特性的事物，有包含万物特性的事物，有包含亿种特性的事物，有包含兆种特性的事物。能包含兆种特性的事物，难道不是人吗？有只具备一种能力的人，有具备十种能力的人，有具备百种能力的人，有具备千种能力的人，有具备万种能力的人，有具备亿种能力的人，有具备兆种能力的人。具备兆种能力的人，难道不是圣人吗？由此可知，人是万物中最优秀的，圣人是人中最杰出的。万物中最优秀的，才能称为真正的事物；人中最杰出的，才能称为真正的人。用最优秀的事物对应最杰出的人，这不是圣人又是什么呢？有人说这不是圣人，我可不相信。为什么呢？因为圣人能以一颗心观察千万颗心，以自身观察千万人，以一个事物观察万物，以一世观察万世。还能以心领会天意，以口传达天言，以手代行天功，以身体践行天事。还能上顺应天时，下适应地理，中顺从物情，通晓人事。还能统摄天地，出入于自然造化之中，贯通古今，洞察人物的表里。唉，圣人不是每代都能出现并让人效仿的，我也无法亲眼见到。虽然我无法亲眼见到，但通过考察他们的内心，观察他们的事迹，探究他们的本质，洞察他们的作用，即使历经亿万千年，也能通过道理知晓他们。有人告诉我说：‘天地之外，还有别的天地万物，和这里的天地万物不同。’那我就无法知道了。不只是我无法知道，圣人也无法知道。凡是说知道的，是指内心能够领会；凡是说出来的，是指嘴巴能够表达。既然内心都无法领会，嘴巴又怎么能表达呢？把不可知的事情当作知道，这是妄知；把不可说的事情说出来，这是妄言。我又怎么能跟随那些妄人去做妄知妄言的事呢！”
渔者对樵者说：“仲尼说过：‘殷代继承了夏代的礼仪制度，所废除和增加的内容是可以知道的；周代继承了殷代的礼仪制度，所废除和增加的内容也是可以知道的。那么如果有继承周代的朝代，即使历经百世，其礼仪制度也是可以知道的。’照这样说，哪里仅仅是百世呢！亿万年，都可以知晓。人们都知道仲尼是仲尼，却不知道仲尼为什么能成为仲尼。不想知道仲尼为什么能成为仲尼就算了，如果一定要知道，那么抛开天地又能从哪里探寻呢？人们都知道天地是天地，却不知道天地为什么是天地。不想知道天地为什么是天地就算了，如果一定要知道，那么抛开动静又能从哪里探寻呢？一动一静，是天地间最精妙的道理吧？一动一静之间，是天地人之间最精妙最精妙的道理吧？由此可知，仲尼之所以能精通天地人三才之道，是因为他的行为没有固定的模式。所以他说：‘我不想说话了’，又说：‘天何尝说话呢！四季照样运行，万物照样生长。’大概就是这个意思吧？”
渔者对樵者说：“权变真是伟大啊！不是圣人不能完全理解。通过变化才能知道天地的消长，通过权衡才能知道天下事物的轻重。消长是时运，轻重是事物。时运有好坏，事物有损益。圣人如果不懂得顺应时运好坏的道理，又怎么能知道变化的意义呢？圣人如果不懂得顺应事物损益的道理，又怎么能知道权衡的作用呢？掌握消长变化的是变，处理轻重事务的是权。由此可知，权和变，是圣人的一种智慧。”
## 治国策
樵者问渔者：“人们说人死后有知觉，是真的吗？”
渔者答：“有。”
樵者问：“怎么知道是这样呢？”
渔者答：“从人的构成来推断。”
樵者问：“什么样的才称为人呢？”
渔者答：“目耳鼻口、心胆脾肾的元气都完备，才称为人。心的灵性称为神，胆的灵性称为魄，脾的灵性称为魂，肾的灵性称为精。心的神通过眼睛表现为视，肾的精通过耳朵表现为听，脾的魂通过鼻子表现为嗅，胆的魄通过嘴巴表现为言。这八者都具备，才算是人。人是天地万物的灵秀之气汇聚而成。然而也有不完整的人，各自归为不同的类别。如果完全具备人的特征，就称为全人。全人是天地万物的中和之气所成，也称为全德之人。全德之人，就是真正的人。真正的人，就是仁人。只有全人才能担当。人活着的时候，是元气在运行；人死后，是形体回归自然。元气运行时神魂交融，形体回归时精魄留存。神魂在天上运行，精魄回归大地。在天上运行的，白天显现夜晚潜伏；回归大地的，夜晚显现白天潜伏。所以说，知道太阳的形状就能了解月亮，月亮是太阳的影子。阳是阴的外在表现，阴是阳的影子。人是鬼的外在形态，鬼是人死后的影子。有人说鬼没有形体且没有知觉，我不相信。”
樵者问渔者：“小人可以灭绝吗？”
渔者答：“不可以。君子禀受阳刚正气而生，小人禀受阴邪之气而生。没有阴就无法成就阳，没有小人君子也无法彰显。只是他们之间的力量时有盛衰。阳气占六分，阴气就占四分；阴气占六分，阳气就占四分。阴阳各占一半时，就各为五分。由此可知君子和小人的势力时有消长。太平盛世，君子占六分，君子占优势，小人占四分，小人自然无法胜过君子。乱世则相反，所谓君君、臣臣、父父、子子、兄兄、弟弟、夫夫、妇妇，是说各自安守本分。如果君不像君，臣不像臣，父不像父，子不像子，兄不像兄，弟不像弟，夫不像夫，妇不像妇，就是各自失去了本分。这是由世道的治乱造成的。君子常常行动胜过言语，小人常常言语胜过行动。所以太平盛世笃实的人多，乱世巧言令色的人多。笃实的人很少办不成事，巧言令色的人很少不败事。成事多国家就兴盛，败事多国家就灭亡。家庭的兴衰也是如此。兴盛家庭和兴盛国家的人，与衰败家庭和衰败国家的人，相差是多么大啊！”
樵者问渔者：“人们所说的人才，有的有利，有的有害，这是为什么呢？”
渔者答：“人才本身没有区别，但其带来的利害却不同。有正直的人才，有不正直的人才。正直的人才，有利于他人也有利于自身；不正直的人才，有利于自身却有害于他人。”
樵者问：“不正直，怎么能称为人才呢？”
渔者答：“别人做不到的他能做到，怎么能不称为人才呢？圣人之所以惋惜人才难得，是因为能成就天下之事且归于正道的人太少。如果不能让才能用于正道，就算有才能，也很难说他有仁德。就像用药治病，毒药有时也会用到，但只能用一次，不能多次使用，病好后就应立刻停用，否则会害人性命。平和的药可以日常使用，但治不了重病。能治好重病又没有害人毒性的，就是古今人们所说的良药。《易》说：‘大君有命，开国承家，小人勿用。’但在某些时候，小人也会被任用。天下太平、局势稳定时，就不能任用小人。《诗》说：‘它山之石，可以攻玉。’说的大概就是小人的才能也有可用之处吧！”
樵者对渔者说：“国家的兴亡和人才的正邪关系，我已经明白了。那么为什么不选择合适的人来任用呢？”
渔者答：“选择臣子的是君主，选择君主的是臣子。贤能和愚笨的人各自追随与自己同类的人。有尧舜那样的君主，就必然会有尧舜那样的臣子；有桀纣那样的君主，就必然会有桀纣那样的臣子。如果尧舜的臣子生在桀纣的时代，桀纣的臣子生在尧舜的时代，肯定不会被重用。即使他们想为国家造福或带来灾祸，又怎么能做到呢？上位者喜好什么，下位者必定效仿。就像影子跟随形体、回响回应声音一样，哪里需要驱使呢？上位者崇尚道义，下位者必定崇尚道义，不义之人就会远离；上位者追逐利益，下位者必定追逐利益，不逐利的人就会被疏远。追逐利益的人多，国家就会日益衰落；崇尚道义的人多，国家就会日益兴盛。国家兴盛就繁荣，国家衰落就灭亡。兴盛与衰落、繁荣与灭亡，距离难道很远吗？关键在于上位者的喜好。太平盛世何尝没有小人，乱世又何尝没有君子，不用他们，善恶又怎么能显现呢？”
樵者说：“善良的人常常很少，不善良的人常常很多；太平盛世常常很少，乱世常常很多，怎么知道是这样呢？”
渔者答：“观察世间万物，哪个不是这样呢？就像五谷，耕种了却不发芽的情况是有的。蓬草和杂草不耕种也能生长，即使努力除草，也很难除尽！由此可知，君子和小人的存在是有根源的。君子看到善事就赞美，看到不善的事就远离；小人看到善事就嫉妒，看到不善的事就赞美。善恶各自吸引同类的人。君子看到善事就靠近，看到不善的事就避开；小人看到善事就避开，看到不善的事就靠近。君子看到道义就践行，看到利益就止步；小人看到道义就止步，看到利益就追逐。践行道义有利于他人，追逐利益有害于他人。利人与害人，相差是多么大啊！家庭和国家的道理是一样的，它们兴盛时，君子常常很多，小人很少；它们衰败时，小人常常很多，君子很少。君子多却衰败，是因为有小人作祟；小人多却衰败，是因为君子离去。君子爱惜生命，小人喜好杀戮。爱惜生命世道就太平，喜好杀戮世道就混乱。君子崇尚道义，小人追逐利益。太平盛世人们崇尚道义，乱世人们追逐利益。其中的道理是一致的。”
渔者说完，樵者说：“我听说古代有伏羲，今天听你一番话，就好像见到他本人一样。”樵者拜谢后，第二天清晨就离开了。